專訪武書連：清華北大浙大三甲地位不可動搖

　　在《中國大學評價》課題組發(fā)布2008年中國大學排行榜之際，我們采訪了該課題組組長武書連先生。

　　一、短期內，清華、北大、浙大的三甲地位不可動搖，有可能連續(xù)雄踞中國大學之首20年。

　　在《中國大學評價》體系中，沒有足夠的實力，不可能進入前3名，因為差距是明顯的。

　　記者：清華大學、北京大學、浙江大學已經(jīng)連續(xù)9年蟬聯(lián)前3名，成了老三樣，讀者已經(jīng)產生審美疲勞。您希望這種狀況繼續(xù)下去嗎？能不能改變一下？能不能有新的學校進入三甲？

　　武書連：從2000年開始，清華、北大、浙大就占據(jù)了中國大學的前3名，至今已經(jīng)9年。這種狀況能否繼續(xù)下去，老三樣會不會變成新三樣，不是我希望不希望的問題，也不是我能不能改變的問題，而是其他大學與這3所大學的差距會不會縮小以至消失的問題。但現(xiàn)在的差距對于想改變這種狀況的人們是殘酷的。前3名中最弱的浙江大學（204.09分），領先于第4名上海交通大學（143.03分）61分，領先的分數(shù)比一個同濟大學（47.05分）還多。如果江蘇兩所最強的大學，目前排在第5名的南京大學（133.60分）和東南大學（53.40分）合并，得分比浙江大學低17分。即使前10名中湖北的華中科技大學（95.12分）與武漢大學（93.28分）合并，得分仍比浙江大學低15分。把包括南開大學（75.27分）、天津大學（68.22分）在內的天津市所有的本科大學合并（200.11分），得分仍然低于浙江大學。實際上，全國31個省市自治區(qū)中，有21個即使全省所有的大學合并，得分仍然低于浙江大學。這還是與浙江大學相比，與清華大學（271.00分）、北京大學（216.23分）相比，差距就更遠了。所以，在無法改變差距的情況下，讀者的審美疲勞還得繼續(xù)下去。我們的大學評價體系是一個穩(wěn)定的系統(tǒng)，在這個系統(tǒng)中，沒有足夠的實力，不可能進入前3名。目前，清華、北大、浙大的三甲地位不可動搖，有可能雄踞中國大學之首直至2020年。

　　如果一定要找出幾所得分能逼近三甲的學校，那么上海交通大學、南京大學、復旦大學（128.79分）的希望最大。今年排名第7的中國科學技術大學（98.68分）得到實力雄厚的中國科學院的鼎力支持，其博士生導師有相當一部分是中國科學院所屬院所的精英，可謂得天獨厚，但所處地理位置制約了學校的發(fā)展。其他學校也不要試圖向中國科大學習，這是一所獨特的、其他學校不能模仿、也不能復制的大學。

　　二、不要幻想學校每年都會進步，每所大學在發(fā)展過程中都會面臨一個名次極限。在名次極限面前，無論怎樣努力，排名都不會上升。但是如果不努力，則名次很快會下降。

　　記者：記得去年訪問您的時候，您提出了中國近幾年發(fā)展最快的123所大學的名單，這些大學會繼續(xù)進步嗎？或者說，名次會繼續(xù)上升嗎？

　　武書連：去年，我把各大學2007年的排名與2003年相比，把前100名中，名次至少上升10%，100名之后，名次至少上升15%的123所大學，作為發(fā)展最快的大學。但是不要幻想這123所大學每年都會進步，每年名次都會上升。我在研究中發(fā)現(xiàn)，每所大學在自己的發(fā)展過程中都會面臨一個階段性的名次極限。在名次極限面前，無論怎樣努力，排名都不會上升。但是如果不努力，則名次很快會下降。例如，我曾預測如果上海交通大學能保持前10年的發(fā)展速度，那么在3-5年內可以上升到第3名。換句話講，如果上海交大不能保持前10年的發(fā)展速度，那么第4名就是極限。到了這個階段，能保住第4，不被南京大學超過就很不容易了。此時，真正起作用的是學校全體師資的平均水平：上海交通大學的發(fā)展是否已經(jīng)到了師資水平的極限？上海交通大學師資的平均水平是否與南京大學相當？在師資平均水平的極限面前，短時間的努力不起作用。而提高全校師資的平均水平，需要很長的時間。要用很長的時間才能換取第3名到第4名的空間。

　　記者：在前100名中，你清楚哪些大學到了極限嗎？能舉幾個例子嗎？

　　武書連：只要多看看最近幾年的大學排名，對比一下，就會發(fā)現(xiàn)那些大學已經(jīng)到了極限，那些大學還會繼續(xù)發(fā)展。有些比較明顯，有些比較模糊。

　　三、評價體系中增加了學術抄襲、剽竊降分指標。如果抄襲者沒有辭職而學校又沒有解聘的，對該校降分。降分幅度為全�？偟梅值�10%。同一所學校發(fā)生兩次或以上抄襲、剽竊行為，則全校總得分下降20%。

　　記者：2008年的大學評價，與上一年相比有哪些主要特點和變化？

　　武書連：特點談不上，變化是有的。首先，評價體系中增加了學術抄襲、剽竊降分指標。

　　過去幾年里，曾有很多學者要求我們在大學評價體系中設立抄襲、剽竊（以下對“抄襲、剽竊”簡稱為“抄襲”）降分指標�？紤]到多方面的原因，我們一直沒有采納。2007年，對抄襲行為要求降分的呼聲愈加強烈，因為抄襲在我國已經(jīng)不是個別現(xiàn)象。有鑒于此，自本年度起增加抄襲降分指標。具體降分標準如下：1、對2008年6月30日以前發(fā)生的抄襲行為，如果抄襲者沒有辭職而學校又沒有解聘的，對該校降分一年，降分幅度為全校總得分的10%。同一所學校發(fā)生兩次或以上抄襲行為，則全�？偟梅窒陆�20%。如果抄襲者辭職或者學校將抄襲者解聘，則不降分。2、對2008年6月30日以后發(fā)生的抄襲行為，如果抄襲者沒有辭職而學校又沒有解聘的，對該校連續(xù)降分3年，降分幅度為全�？偟梅值�10%。同一所學校發(fā)生兩次或以上抄襲行為，則全�？偟梅窒陆�20%。如果抄襲者辭職或學校將抄襲者解聘，則不降分。3、2008年6月30日以后發(fā)生的抄襲行為，如果抄襲者辭職或者被解聘后，被另一所大學聘用，則聘用抄襲者的大學全�？偟梅窒陆�10%，連續(xù)3年。聘用兩位或以上抄襲者的大學，全�？偟梅窒陆�20%，連續(xù)3年。

　　記者：為什么要分為2008年6月30日以前和以后兩個時間段？

　　武書連：主要是給對涉嫌抄襲的作者撤稿的時間。如果某位作者發(fā)稿時沒有留意，抄了別人的內容，那么現(xiàn)在還有半年的時間撤稿。一旦撤稿，抄襲行為就沒有發(fā)生。如果不撤稿，2008年6月30日以后發(fā)表，除非你離校，否則全校降分三年。

　　記者：您上面講到，過去考慮到多方面的原因，沒有對抄襲、剽竊降分。主要是哪些方面的原因？后來為什么改變了看法？由誰來認定抄襲？為什么降分3年？您覺得增加這個指標有用嗎？

　　武書連：過去沒有對抄襲降分，主要是感到抄襲是個人行為，不能因為個人行為而對全校降分。另外是覺得家丑不可外揚，把抄襲作為一項大學評價常規(guī)指標，會使人們感到中國學術界有很多人在抄襲，在國際上容易產生負面影響。后來發(fā)現(xiàn)許多大學對抄襲不聞不問、任其發(fā)展，甚至有的校級領導也抄襲，家丑在不能控制的情況下越來越丑，因此改變了看法。但是不要奢望降分會產生特別的影響，降分只是增加了抄襲者的成本而已。

　　我們不對是否抄襲作出認定。我們承認公認的機構作出的認定。例如國家自然科學基金委員會的認定、大學對本校發(fā)表的論文的認定、期刊發(fā)表的因抄襲而撤銷某篇論文的通告、法庭的判決，等等。個人的舉報、非公認機構的意見不能作為抄襲的依據(jù)。

　　降分3年是因為國家自然科學基金委員會最近對武漢大學、中國民航大學教授抄襲行為的處罰是取消抄襲者申請國家自然科學基金項目3年。所以我們也定3年。

　　記者：那么今年對武漢大學和中國民航大學都降分10%了？

　　武書連：是的。因為抄襲者都沒有辭職或被解聘。

　　四、評價體系中刪除了EI收錄的低影響因子中文期刊，EI源期刊論文的得分比例已由過去的16%左右下降為不足3%，EI源期刊論文的重要性已經(jīng)大幅降低。將MEDLINE源期刊列入《中國大學評價》源期刊�；謴土藢Ｖ�指標。引進教育部本科教學工作評估結果作為教學研究型大學和教學型大學的分型指標。

　　記者：評價體系還有其他變化嗎？

　　武書連：還有4個變化：1、刪除了EI收錄的低影響因子中文期刊。2、將MEDLINE源期刊列入《中國大學評價》源期刊。3、恢復了專著指標。4、引進教育部本科教學工作評估結果作為教學研究型大學和教學型大學的分型指標。

　　1、今年的大學評價刪除了EI（工程索引）收錄的低影響因子中文期刊。EI在我國是個很有影響力的工學數(shù)據(jù)庫，我們自1997年開始將EI作為《中國大學評價》期刊源，并且一直認為EI論文平均質量低于SCI（科學引文索引）論文，高于國內數(shù)據(jù)庫的論文。因此，10年來，為了避免重復計分，如果EI論文與SCI論文重復，刪除EI，如果EI論文與國內數(shù)據(jù)庫論文重復，刪除國內數(shù)據(jù)庫論文。但我們在開發(fā)國內中文SCD（科學引文數(shù)據(jù)庫）時發(fā)現(xiàn)，許多被EI收錄的期刊沒能進入SCD，這使我們感到驚訝。由于SCD是嚴格按照影響因子篩選各學科期刊的，因此如果EI收錄的中文期刊沒能被SCD收錄，那么該類中文期刊的影響因子肯定低于SCD收錄的中文期刊，而SCD是《中國大學評價》源期刊的最低標準。由此而發(fā)生的必然結果就是：沒能被SCD收錄而被EI收錄的中文期刊應全部刪除。又由于EI只有題錄，沒有參考文獻，不能檢索引文，而SCD附有參考文獻；因此，自本年度起，EI論文與SCD論文重復的，刪除EI論文。被EI收錄而沒能被SCD收錄的中文期刊則全部刪除。經(jīng)檢索，2006年，EI收錄的第一作者國別為中國的論文共計94847篇，刪除會議論文、刪除與SCI重復的論文、刪除與SCD重復的論文、刪除沒有被SCD收錄的中文期刊論文后，尚有8616篇論文用于本年度的中國大學評價。此數(shù)量與我們使用的2006年的30萬篇中外文論文數(shù)量相比較，EI源期刊論文得分比例已由過去的16%左右下降為不足3%，其重要性已經(jīng)大幅降低。

　　2、本年度起，MEDLINE收錄的期刊進入《中國大學評價》源期刊。MEDLINE是美國國家醫(yī)學圖書館建立的醫(yī)學生物學資料庫，目前在我國沒有統(tǒng)一的中文譯名。我們對MEDLINE源期刊與EI源期刊同等對待。經(jīng)檢索，2006年，MEDLINE收錄的第一作者國別為中國的論文共計32453篇，刪除與SCI重復的論文、刪除與SCD重復的論文、刪除沒有被SCD收錄的中文期刊后，尚有2600篇論文用于本年度的中國大學評價。MEDLINE論文每篇1.5分，與EI論文、SCD論文得分相同。

　　3、恢復了專著指標。1993到2001年期間，在我們的評價體系中，專著是一項重要的指標，來源是各大學自報的數(shù)據(jù)。2002年開始，我們暫時取消了專著指標，原因是各大學自報的專著數(shù)據(jù)失真。本年度起恢復專著指標。專著來源是在SCD源期刊參考文獻中出現(xiàn)的正式出版的著作。在對每部被引用的著作核對作者單位并刪除作者自引后，本年度大學評價共收錄專著3478部，其中人文社會科學著作2321部，占66.73%，理工農醫(yī)著作1157部，占33.27%�；謴蛯Ｖ�指標后，中國人民大學保持多年的經(jīng)濟學第一名被北京大學取代，而北京大學保持多年的法學第一名被中國人民大學取代。

　　4、引進教育部本科教學評估結果作為教學研究型大學和教學型大學的分型指標。2002年10月，我在《科學學與科學技術管理》雜志發(fā)表了《再探大學分類》的論文，該文將我國大學分為研究型、研究教學型、教學研究型、教學型4類。其中用研究生創(chuàng)新環(huán)境可以區(qū)分研究1型、研究2型、研教1型、研教2型。對教學研究型大學和教學型大學的分型一直沒有繼續(xù)下去。現(xiàn)引進教育部本科教學工作評估結果作為教學研究型大學和教學型大學的分型標準。標準如下：本科教學評估結果為優(yōu)秀的學校是教研1型、教學1型，評估結果為良好或合格的學校列為教研2型、教學2型。

　　五、在《中國大學評價》中，大學的學科類型會因學校各學科的發(fā)展速度不同而改變，此種改變反映了大學的學科變化情況。

　　記者：我注意到，教育部確定的清華大學的學校類型是理工，浙江大學是綜合，多年不變。而在您確定的學校參考類型中，清華大學在2007年是工學類，2008年變成了理科類。浙江大學的學校參考類型在2007年是綜合類，2008年也變成了理科類。這是為什么？

　　武書連：這就要多說幾句了。1952年開始的院系調整，確立了為計劃經(jīng)濟服務的計劃教育。全國的大學按照蘇聯(lián)的教育模式向專業(yè)學院發(fā)展。全國所有大學被劃分為文理（也稱綜合）、工科、農業(yè)、林業(yè)、醫(yī)藥、師范、語言、財經(jīng)、政法、藝術、體育、民族等12種類型。同樣在蘇聯(lián)的科研模式指導下，我國的科學研究由中國科學院及其各省市科學院，中國社會科學院及其各省市社會科學院，以及其他專業(yè)科研院所承擔。大學以教學為主，原則上不進行科學研究，也基本上沒有研究生教育。當時的大學類型，實際上是與科學研究無關的本科或�？频慕虒W類型。

　　隨著社會的發(fā)展，隨著人們認識水平的提高，上述學科與學科分離，教學與科研分離的蘇聯(lián)式的教學科研模式，已經(jīng)明顯不適應中國社會的發(fā)展。在1976年文化大革命結束后，自1978年起，我國的大學逐漸發(fā)生了變化。大學向有利于培養(yǎng)學生的多學科發(fā)展，科學研究更多地進入大學與教學相結合，原有的以專業(yè)學院和教學學科范圍為標準的大學分類已經(jīng)越來越不適應中國高等教育的發(fā)展。特別是在2000年，我國政府對全國高校進行了一次大規(guī)模的合并重組。這次重組從根本上改變了1952年以來形成的以專業(yè)學院為主體的高等教育結構，建立了以多學科和綜合大學為主體的高等教育結構。多數(shù)合并大學都有至少兩個比較強的學科門類，過去單一學科結構的大學已經(jīng)很少。但是以單一學科為基礎的大學分類標準卻沒有隨之改變。原有的單一學科的分類名稱仍然勉強地維系著各大學的類型。

　　考慮到上述因素，在教育主管部門沒有制定出新的大學分類標準以前。為了使考生不致因現(xiàn)有學校類型的影響而對學校的一些學科的實力產生懷疑，為了使考生更準確地了解合并重組后中國各大學的學科構成，便于考生正確地選擇學校，我在2002年發(fā)表了《再探大學分類》的論文，對全國600所普通本科大學進行了重新分類，并于2007年引入了教育部組織的本科教學工作評估結論。新的分類能夠反映出當前中國大學學科構成的實際情況。

　　在新的分類中，一所大學的類型由類和型兩部分組成：類反映大學的學科特點，按教育部對學科門類的劃分和大學各學科門類的比例，將現(xiàn)有大學分為綜合類、文理類、理科類、文科類、理學類、工學類、農學類、醫(yī)學類、經(jīng)濟類、法學類、文學類、管理類、體育類、藝術類等若干類。型表現(xiàn)大學的科研規(guī)模，按科研規(guī)模的大小，將現(xiàn)有大學分為研究型、研究教學型、教學研究型、教學型等4型。每個大學的類型由上述類和型兩部分組成，類在前型在后。

　　例如：在2002年，按各學科比例情況，北京大學屬于綜合類，按科研規(guī)模，北京大學屬于研究型，故北京大學的類型是綜合類研究型。再如：按各學科比例情況，清華大學屬于工學類，按科研規(guī)模，清華大學屬于研究型，故清華大學的類型是工學類研究型。

　　聯(lián)系到今年清華大學、浙江大學參考類型的改變，需要搞清楚在新的大學分類中，綜合類、理科類、工學類的具體定義。我在《再探大學分類》一文中，對于研究型和研究教學型大學的綜合類是這樣定義的：理工農醫(yī)4個學科門類的科研得分不低于科研總得分的28%、人文社科7個學科門類科研得分不低于科研總得分的16%；并且理工農醫(yī)科研得分最高的學科門類與次高的學科門類科研得分之比小于3∶1、人文社科科研得分最高的學科門類與次高的學科門類科研得分之比小于2∶1。對于研究型和研究教學型大學的理科類是這樣定義的：理工農醫(yī)4個學科門類的科研得分高于科研總得分的84%，且理工農醫(yī)4個學科門類中科研得分最高的學科門與次高的學科門科研得分之比小于3∶1。對于研究型和研究教學型大學的工學類是這樣定義的：理工農醫(yī)4個學科門類的科研得分高于科研總得分的84%，其中工學科研得分最高且與次高的學科門類科研得分之比大于3∶1。

　　在2007年，清華大學理工農醫(yī)4個學科門類的科研得分高于科研總得分的84%，其中工學得分最高且次高的理學得分不足工學的三分之一，故定義為工學類。2008年，清華大學理工農醫(yī)4個學科門類的科研得分仍高于科研總得分的84%，但理學科研得分已經(jīng)超過工學科研得分的三分之一，故定為理科類。同樣，在2007年，浙江大學符合綜合類的要求，定義為綜合類。2008年，浙江大學人文社科科研得分由上年的16.82%下降到15.14%，不符合綜合類大學16%的低限，但理學科研得分仍然超過工學科研得分的三分之一，也定為理科類。

　　清華大學學科類型的轉變，反映了清華大學基礎科學研究的增長速度高于應用科學的增長速度。世界一流大學多以基礎科學研究見長，清華大學的這一轉變是在繼續(xù)向世界一流大學的學科構建靠攏。浙江大學學科類型的轉變，反映了浙江大學人文社科的發(fā)展速度低于理工農醫(yī)的發(fā)展速度。

　　中國大學學科的轉變是經(jīng)常發(fā)生的，我們給出的大學類型也會隨之變化。例如：囿于招生和就業(yè)的需要，我國的農業(yè)、林業(yè)類大學的學科方向普遍向生物學、工學、管理學轉變。2008年，在10所進入研究型和研究教學型大學的農林類大學中，學校參考類型是農學的只有1所，其余9所都轉變了學科方向，有8所是理科類大學，1所文理類大學。成為文理科大學標志著這所大學的文科得分不低于全校總得分的16%。

　　中國大學的類型當然以教育部的分類為準，教育部的分類很穩(wěn)定。我們的大學分類隨大學學科的變動而變化，僅供參考，所以稱為學校參考類型。